中央研究院 民主加課 3/31（2）錄音、逐字稿

聲援318學運、譴責國家暴力 中研院同仁發起露天民主研討課

民主加課時間 3/31 （下午場 5:30-6:00 pm）

高明達（資訊所）、祝平一（史語所）、祝愷信（台大畢業生，佔領立法院立場參與者）及在場助理與老師： 3／30大遊行的觀察與感想

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中研院民主加課（2）：3／30大遊行的觀察與感想

發表順序：

祝愷信（台大畢業生，佔領立法院立場參與者）

高明達（資訊所）

祝平一（史語所）

時間：2014.03.31 17：30-18：00

地點：中研院胡適紀念館

逐字稿如下

祝愷信：

那時候聚集了2-300人，後來警察就下來罵印刷部的伯伯：「你白癡唷，怎麼放人進來！」那時候我們也不知道，到底要攻多久，我的心態是不太敢撞，畢竟讀書人（開玩笑）只是想說進去立法院上個廁所當作留念，感覺還不錯這樣。看到大家都進去議場，那時候就推擠的很厲害，那時候感覺學生不多，都是中年的阿伯，有一個人後來把議事場的玻璃門側門打破、鑽進去，然後到前門去把門打開，放我們大家一起進去。議場內那時候的佔領人數也不多，大概2-300人，我跟著新聞所的同學待在2樓媒體室。

晚上他們一直說鎮暴警察晚上12點要來驅離，但後來也沒來。12點多的時候，民進黨的大老都來了，大概15人，他們說說：「學生不退，我們不退。」但是他們1點多人就不知道到哪裡去了，有點尷尬。我們就繼續留在議場內，下面的同學比較猛，議事廳剛開始被警察圍的死死的，他們沒辦法去上廁所。半夜3點多，林飛帆進來主持現場，大家分成8個門，每個門派20人鎮守。3點多的時候，警察拿大聲公，從椅子外面探頭進來說：「各位同學啊，要理性抗爭啊，這不值得啊，回家睡覺吧。」然後說：「我們10分鐘要來攻了。」警政署的人都不是很守時，講都講好玩的而已，等個10分鐘也沒事。我那時候也很累，因為我週一就開始守夜，那時候已經禮拜二晚上3點多了，我就想說：你們就趕快進來，把我們抬走，我就可以回家。但他們一直沒有進來。又過了40分鐘，他們才真的開始攻堅，那時候我跟民報記者，在2樓拍攻堅的場面。我們那時候看到無政府主義者，我本來都不知道臺灣有無政府主義者，但是他們都穿的很酷，每個人都很敢打，打前陣幾乎都是他們。

3號出口推擠的很兇，那時候警察也有點要闖進來的感覺。那時候看到幾件蠻感動的事情，我們進來臨時採訪，原本在濟南路場子採訪的民視記者，把他的攝影機放下來，跟著我們一起推。那時候因為警察快推進來，林飛帆就出來主持，他說：「場內同學大家先不要吵，大家聽我指揮，我們數一、二、三，把警察送走。」那時候大家就一、二、三一起推，那4個警察就跌下去，然後走掉。之後場內就歡呼的很大聲。晚上在裡面的時候，樓下吃的比較好，因為民眾開始送東西進去，有泡麵、冰咖啡，都還蠻好吃的，因為好吃的都沒了，我們2樓就吃小七吃了一整天。我待到週三晚上6點多，精疲力盡，鬍子都沒刮，跟民報記者開玩笑，說：物資能不能送刮鬍刀進來。

那時候網路不通，我覺得我參與貢獻最大的是，因為那時候中華電信已經塞爆了，我拿著台灣大哥大的手機，民報47,000人的實況，就是靠著我那隻台灣大哥大的手機熱點分享。禮拜三下午我回家2小時後，又回到議場，之後就持續抗爭。那個週末都是回家2、3小時睡個覺就往立法院跑，其實自己在家也睡不著，覺得大家都在外面拼，怎麼可能睡得著。

禮拜一進攻行政院，一進去就覺得有點怪，因為跟立法院的主持的感覺有落差，感覺比較沒有戰略目標，他們進去之後，黑島青的人看到警察叫我們停下來，他們就回頭說：「大家坐下，我們要和平抗議。」坐下來之後，有一群人說：「我們的人比警察多10倍，那就繼續衝吧。」我們進去之後，衝過2波警力，我坐在後場靠近天津路、北平東路那個角落。一開始警察都是調「小警察」，大家應該都有看過魔戒，第一集中的小科布林，就是像那種小警察一樣，後面的保安，就像是第二集去打聖盔谷大怪獸的那種等級，差異很大。剛開始的小警察對我們很好，還會跟我們抬槓。那時候警政署說12點要攻，小警察就說：「對啊對啊，12就點要攻了，那你們可以休息一下。」（笑）他們都是臺中人，臺中高署的航空警察來支援的警察，他們說：「奇怪啊，臺北的怎麼沒有來佔第一線，叫我們來站。」那些小警察，叫他打人他也不敢打啦。

大概晚上2點多的時候，那些小警察全部撤掉，換保安警來，保安警都拿著盾牌，全身穿盔甲，他們開始驅離我們的時候，大家就很緊張，覺得終於要開始驅離我們了。後來蘇貞昌他們走進來了，現場很high，吶喊「太好了」。這大概是我這輩子看到蘇貞昌最開心一次，但是他們沒多久就走了，後來警察就開始抬人。魏揚那時候主持現場，要求女生要女警來抬，其實沒有這回事，女生只要腳伸出來，警察就會把你拔走。那時候那區只剩下1個台聯的立委，他後來因為捍衛同學，叫喊過度喊昏倒，然後就被送出去了。

保安講話非常非常兇，他們在驅我們那區的時候說：「不想受傷的自己走。」那時候我身邊的同學就開始有人離開，剩我旁邊的一個比較瘦小的人，我左邊的人跟他說：「你這麼瘦小，你旁邊的人都在笑你，我一隻手就把你拖走了，你想受傷嗎？你為什麼要留在這邊？你趕快走。」我跟左邊的人說：「你來就是給人家抬，瘦弱有什麼關係，給人家抬其實還蠻舒服的。」那時候我還不知道保安打人打多兇，我也把他手勾住，不太想讓他走，後來保安跟我說：「他受傷你負責嗎？」然後他對我旁邊同學烙狠話：「你要我拉你的話，你會在地上拉出一跎屎來。」3個警察圍上去後，我左邊的人就走掉了。

後來就輪到我給人家抬，抬我的人戴著黑色頭盔，因為我書包前背，他把我書包拉下來，做手勢說：「你要我割斷（背包），還是你要自己走。」拉到一半，後面就有警察從後面戳人一下，然後就往外拉。保安說：「你要自己走嗎？還是要受傷？」那時候我真的白癡白癡的，想說要給他抬就好。然後他們就把我拉起來，推我2步，一出警戒區，就看到王醫師被打到抽慉，躺在地上，眼神沒有焦聚，鼻子一直流血，他旁邊有一個人，不知道是他學生還是誰，一直在叫人（求救），我出去叫的時候，又被保安推回來。出去的時候覺得很悶，有人權律師帶我們同學出場，也是覺得心情很沈重。

被趕出來之後，我就馬上回立法院，回立法院站一站，又跑去行政院，那時候剛好看到水車來。外圍的民眾想把水車推倒，後來就開始丟催淚瓦斯。第2台水車來的時候，同學直接去躺在輪子前面，不讓水車進去，我看到覺得很感動。大家同學都是站在同一陣線上。大家開始罵的內容都是第一是罵保安、接著罵馬江，再來就是民進黨，怎麼來一來人就通通走光了，真受不了。我覺得這也是讓我們年輕人有一點憂愁的地方，我們2016也不知道要選誰，國民黨我們投不下去，民進黨的好像也不是很好選。這是我自己參加的部分。

議題部分我想說的是，第一、有幾個議題是我經歷過這個過程，會有一些答案的，像第一天我們進議場的時候，我是站最前線，我知道就是他們的椅子牆還沒堵住3號門的時候，他們跟警察衝的很兇，警察後面有玻璃門碎片，那時候我就覺得其實我們在社運活動當中，很有可能會造成人員的傷亡，也可能會讓警察受傷，我那時候就在想說，假設我們真的造成警察受傷，我們活動的論述會改變嗎？我們要怎樣繼續去走。我們在抗爭的時候，使用暴力的幅度到底是什麼程度，可以許可？我們的暴力跟國家對我們的暴力，要怎麼區分？暴力是限制級暴力這種嗎？我開始出現很多疑問，我自己也沒有一定的答案，因為我已經在工作，沒有在讀書了。

第二，我覺得今天的議題，還牽扯出「認同」的問題，我們在思考，「臺灣」是個怎樣的東西？禮拜二衝進去是喊「反服貿」，禮拜三早上喊「我是臺灣人」，其實我們這個「臺灣人」這個定義到底要怎麼界定？還是我們應該用「臺灣人」來界定我們自己？我覺得這也是出現一些問題。像我有一些同學，就會認為自己是中國人，不是臺灣人，我不支持你臺獨。話一講開，就覺得好像沒什麼好講，我們要怎麼辦？我們要怎樣把這些人再把這些人吸回來。

第三，我想問一些群眾組成的問題。我當天自己去衝的感覺，其實沒有那些無政府主義者，沒有那些慷慨激昂的阿伯，靠我們這群學生，坦白講根本就進不去，我們都是拿手機在那邊拍照，很多人都是被推進去的，自己剛開始也不知道在幹啥，還有人問：「不是明天早上才攻立法院嗎？」「沒關係，那先進去看看好了。」除了學生之外，我們需要跟什麼樣的人去做協同，要怎樣把不同團體納入我們自己的活動當中。這是我想的3個議題。

第三部分，我自己的問題其實也很多。我想講這活動中，年輕人自己的感覺，這個禮拜下來，帶給我自己心中很多激動，會晚上睡不著覺，覺得同學都在那邊，你一定要為這個地方出一口氣。我覺得這對我們這一代人，士氣上有很大的提升，我以前唸台大，我們都知道臺灣新質地，大家都約出來有事碰個面，罵一罵政府，結論都是「鬼島快逃唷！」但這次活動之後，有很大的改變，在國外的同學都寫E-mail回來，我們大家都說「臺灣是我們的，要逃也是他們逃，不是我們逃。」這是在士氣上很大的改變。我很鼓勵大家去現場，那裡有很多年輕人，很多帥哥、妹妹，你也不用挑，不用怕以後會有政治議題敏感或者其他問題，反正都可以聊。我去的時候，會盡量找外國記者，跟他們講話，看他們有什麼需要幫助，把消息傳出去。我覺得不管在士氣還是團結感都凝聚很重，

另一方面，這一次透過社群的串連，我有一個很明顯的感覺，可以陪你走上街頭的這群人，我覺得是我們這個世代整個的人脈的活化。因為平常跟別人談論的時候，會很怕踩到某些議題，例如政治上的議題，但是你到現場去的時候，會看到大家在休息的時候，坐在地上就開始聊政治，這是臺灣年輕世代很少見的情況。我覺得這也是造成我們人際網絡串連的非常快速，中間也沒什麼阻隔，像我自己的直屬學妹就是小馬迷，我只要一跟她討論到臺灣的問題，就講不下去了。但是這是到現場，隨便跟人家聊，都覺得我們可以共組一個未來，我們有一個痛共同的目標，這就是年輕人的感受，跟你們分享，謝謝。0:16:22.4

主持人：

我們幫我們的勇士歡呼一下！FB上的朋友、同學都跟我說，我們這些老的一代，已經被新的一代給淘汰掉了，今天的3個講者裡頭，有一對父子檔，兒子是祝愷信，爸爸是祝平一，祝平一就是被淘汰掉的那一代。（笑）接下來的主題是昨天遊行的觀察（330遊行）與感想，先請資訊所高明達老師來簡單講一些心得與觀察就好，再來就是祝平一老師講，我們也歡迎各位分享，雖然我們預訂到6點鐘，但是大家有興趣的話，我們多待一點也沒關係，大家有事的話先離開也無妨。

高明達：

大家好，我是資訊所的高明達，已經五十幾歲算是蠻年長，跟現在的年輕新世代，差了好幾十歲。在我們這個時代，很多人都知道美麗島事件，還有美麗島事件以前的事情。1990年李登輝當總統後，萬年國會能夠廢掉，其實這都是在美麗島事件、我大學時候，這個事情就開始在談了，可是非常非常困難，幾乎經過了10年，才達到這個情形。今天經過了民進黨再起來之後，所謂的民主才有在進步，可是我們國民黨再次執政後，從歷史的軌跡看起來，民主是一直在退步的。

事實上，在我心裡非常憂愁這件事情，但也沒辦法，因為現在這個社會制度，就是要用選評，我們能夠看得出來，大部分的人都不關心這個事情。在我大學的時候，會像剛才那個同學說的一樣，有些朋友會在一起聊國家大事、政治問題，可是現在，我所知道的，雖然我已經不是學生，但我從我接觸到的學生、研究生的感覺，他們其實很少談論到這些事情，這現象已經好多年了，我覺得這時代真是糟糕了。在我眼裡認為的臺灣，根本還不是真正民主的社會，只是表象民主社會。這從行政權獨大，立法院完全由國民黨一黨把持，但是他們的黨籍可以決定一切事情，立法院就像是橡皮圖章一樣，這不是真正民主、代議政治。這樣下的話，我們臺灣民主越來越倒退，完全沒有要讓民主更進步的想法，民主就會一直倒退。

今天發生了318學運，讓我們重新燃起了希望，對我來說。我昨天大概1點到現場，那時候已經都進不去了。而且跟以前我參加過的遊行、集會，有很大的不同，很大部分的人都是學生或年輕人；我以前參加的遊行，經常都是一些年紀比較大的人，有些可能動員來的人，中間年齡層的人很少。年紀大的人，為什麼會這麼熱衷於所謂「反國民黨」、「反政府」，只要有這些議題，他們都很願意出來？那是因為他們對之前臺灣的歷史有一些瞭解，他們身歷其境，受到很大的傷害，所以他們覺得應該要反抗原來這個政府，可是解嚴以後的20年來，這樣的情形，表面上看起來都沒有，所以遊行的人怎麼看都是這些人。雖然我知道洪仲丘事件遊行示威很多人，但我沒有到現場參加，所以就沒有感覺，覺得是單一事件。

昨天現場大部分都是年輕人，我就覺得我們世代就有希望，因為大家又找到應該對自己社會的關心，大家多討論就有希望。昨天人是很多，可是我不知道政府的態度是怎樣，但我們要一直一直有更多人去支持他們，這樣一來參加活動的人就越安全。照我現在的觀察，馬政府大概是想要消耗我們，假如我們真的被他消耗掉，他又勝利了，下一次就不知道是什麼時候，我們一定要再接再厲，要加油，這是我昨天去遊行的感想。

祝平一：

我算是被淘汰那一代，所以我其實不需要講什麼話，而且我們時間也到了。我想我兒子說的很好，「臺灣人是什麼？臺灣人就是一群你覺得你可以跟他共組未來的那群人；臺灣人是什麼？臺灣人就是那群願意跟你一起上街道去的人。」現在我們的朋友、同志，還都在立法院裡頭，還在街道上努力。我其實已經到場子裡講非常多次，每次的結語都相同，「趕快回去落郎來，盡量輪班保留體力。」要不然，只要我們稍微鬆懈，我們不知道這個陰險奸詐的政權，會用什麼手段來對付我們，跟我們裡面的朋友。

現在國民黨那群高高在上的人，已經沒有辦法跟我們在一起，因為我們的訴求這麼多，談得這麼多，我們的訴求從頭到尾都沒有變，但是他們不斷的在改變語言的包裝，可是實質上一點讓步都沒有，一點想跟民眾討論的意願都沒有。馬總統只想跟工商大老、有錢人討論，人民的聲音他耳朵長毛聽不到，當然他是一隻馬，馬也聽不懂人話，更不用說聽的懂臺灣話，這是一件非常不幸的事情，這是我們上一代，或者說是國民黨來臺灣之後一直留下來的大問題。我們希望在年輕的這一代，我們看得到希望的這一代，能夠憑藉的他們的努力，慢慢的把這些不幸的事情消除掉。我們這些被淘汰的人，能做的事情就是當他們的後盾，跟著他們一起衝，讓他們帶我們一起跑。今天的活動就在這裡結束，謝謝各位的參加，謝謝。

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